INTERN
インターン Vol.2
憧れのおとなに会いに行った学生に密着
OIU学生×石川県羽咋市 妙法寺・僧侶高野 誠鮮さん
チームで唯一、今回が2度目のインターン挑戦となる“くまモン”こと今村さん。就職活動や将来の仕事というおとなへの道が具体的に見え出してきた３回生の夏、今村さんが会いにいったのは『ローマ教皇に米を食べさせた男』。石川県羽咋市の僧侶・高野誠鮮さんです。静かな境内に二人の声だけが響きはじめます。
石川県羽咋市 妙法寺・僧侶
高野 誠鮮さん
1955年石川県羽咋市生まれ。高校卒業後上京し、放送作家として活躍するも、30歳を前に地元へ戻り僧侶・公務員の道へ。羽咋市役所勤務時代に、地元の神子原米をローマ教皇に献上し、ブランド米として確立。限界集落を蘇らせた「スーパー公務員」として、TVドラマのモデルにもなった。
理想の会社なんて、ない。
大阪国際大学の今村です。本日は宜しくお願い致します！
高野です。よろしくお願いします。
…何から質問しよう。
なんでもどうぞ（笑）。
いきなりですけど、今の仕事は楽しいですか？
僕は2年前に役所、公務員っていうのを定年退職して、今は大学３つくらい掛け持ちしながら教えてたり、国の仕事をさせてもらったり、あるいはこのお寺の住職をさせてもらっているんですけど、楽しいですよ。
楽しそうです（笑）。
僕は、自分が勤める会社がないと思ったら、自分で作っちゃう。そういう生き方というか、やり方をしてきたんですよ。
あはは（笑）、すごい。
ここへ戻って来た時、市役所へ臨時職員で入ったんだけど、つまんないわけですよ。どんなに一生懸命仕事してもね、68,000円しかもらえないの。
68,000円！
そう。給料見たら、手取りで68,000円。ええーっ、これ生活できないってなって。だから、持っていた車を手放したりとか、まぁいろんなことしましたよ。そこから、僕はつまんないじゃなくて、どうしたら面白くなるかを考えたの。
そうなんですね。
いろんな会社に入ってみて、つまんないと思ったら、どうしたら楽しくなるかを考えて、自分で変えていけばいい。僕はそう思っているんですよね。そんなね、自分に理想の会社なんて、ない（笑）。
就職する前からってことですか？
そう、絶対楽しくなる。自分にとって居心地のいい理想の就職場所なんてのは、ほとんどない。居心地が悪ければ、自分で変えていけばいい。いつも、僕はそう思っているのね。
もし、高野さん学生だったら、どういう会社に入りたいとかあるんですか？
あのね、会社の一番小さい単位を考えるの。人でしょ？
はい。
だから、人の身体で考えてみる。
たとえば、あなたの右手と左手、喧嘩する？
しないです。
小指が怪我したら、治そうとしてくるでしょ？（身体の）みんなで。
はい。
そんな会社がいいよね。
ああ……なるほど。
うん。会社の最小単位である「人」。その「人」が、ふつうに元気よく生きることと一緒だと思う。自分の身体の一部が痛くても、「お前がいるからいけないんだ！」ってハサミで切らないでしょ？「ライバルなんか、いなくなれ！」って言ってノコギリで自分の右足を切る、なんてやらないよね。身体も会社という組織も一緒。「集まり」のなかで、そんなことやってるような会社はダメだよね。
やりがいが生まれる
仕掛けを創る。
農業とか食品って、一番生活の基礎になるものじゃないですか。悪いものを食べたら悪くなるし、良いものを食べたら良くなるから。
もちろんそうだね。
その点でも農業って大切だと思ってて。なんか、私の地元でも歳だし、もうしょうがないんじゃない？みたいな、諦めちゃっている農家の人も結構いて。そういう人たちを、元気にしたいっていう想いがあって。
農業そのものを活性化するのは何かっていったら、本当に人に喜ばれるものを、農家が提供すること。本当に消費者が求めているものが何かって言ったら、農薬も肥料も除草剤も使わない、本当に身体にいいもの。そして、普通の家庭の主婦が買える値段であること。それは、みんな食べたいと思うよね。これが、日本の農業の一つのあり方じゃないかなって思ってる。そしたら、世界中から買い付けに来るよ。そこに、希望の光っていうのは見えてくる。
農業そのものを元気にするということですね。
これまで一つの商品しか作らなかったおばあちゃんが、消費者と直接触れ合って「美味しいよ」って言ってもらうことで、他の商品作ったりとか。それが張り合いになるんだよね。だから、生きがいとか張り合いができるような農業の仕掛けっていうのが、僕はあると思う。過疎の村でできたんだからどこでもできるよ。できないっていうことをね、やってみればいい。
諦めずに、やってみなきゃダメですね
農業って、ものすごく伸びるよ。オランダの輸出高って知ってる？１年間で900億ドルだよ。
小さい国なのに！
面積は九州くらいしかないよ。日本は何十億ドル。オランダ以上に、日本という国は技術を持っているのに、なぜ輸出できないし伸びないのかっていうことを考える。オランダにできることは、日本でもできる。できないと嘆くんじゃなくて、どうしたらできるんだろうって考えて、やってみても面白いよ。
何もしない人間は、
失敗もしない。
9月から留学に行くんです。楽しみとかワクワクももちろんあるんですけど、大丈夫かなって不安もあって。高野さんも、新しいことに挑戦するとき、不安とかあったりしますか？
それは当然ある。あるのはあるんだけど、何をイメージするかっていうと、成功した時のことだけを思い浮かべるわけ。人間不安を抱えると、マイナス志向に急に陥っちゃうから。目の前が真っ暗になってきて、失敗したらどうしようしか考えなくなるから。
確かにそうですね。
非常に簡単なことで、失敗したら成功するまで失敗すればいい。自転車の補助輪を外して乗った時に、転ぶでしょ。１回転んでやめてたら、僕は今自転車に乗れていない。何回かひっくり返ったから、僕は自転車に乗れる。体が覚えていくの。
失敗という階段を登って、成功するまで失敗し続けただけのことだから。若いうちに、何回も失敗しておいた方がいい。それは後で自分の実になる。
はい、失敗します！（笑）
失敗っていうのは、やった証拠だから。何もしない人間は失敗しないよ。
挑戦しなかったら失敗しないから。
だって、分かんないこと、知らないこと、未知のこと、やった経験則のないことに挑戦するっていう時は、失敗も挫折もする。何回かぶつかっているうちに、体がバランス感覚を覚えていくの。それで、できるようになるの。これはね、不思議だよ。やったことのない人にはこの感覚は分からない。どんな職業でも、間違っていたら直せばいいんだよ。
嫌いなことは、
長続きしない 。
好きなことを仕事にするべきだと思いますか？
好きなことを仕事にするべきだし、仕事の中で好きなことを仕事にしちゃえばいい。例えば僕は羽咋市役所に来て早々、UFOで街づくりっていうのを勝手に始めちゃったの。UFOとか宇宙とか、役所の中で仕事ないでしょ？僕、勝手に作っちゃったんだから。
駅のところにもUFOがありました（笑）。
普通、役所にいたらそんな仕事できないじゃない。NASAと交渉するとか。宇宙飛行士と掛け合って羽咋市に呼ぶとか。僕それを仕事にしちゃったから。楽しくてしょうがないでしょ？自分の好きなことやってるんだから。職場に入ってつまんない、じゃなくて、どうしたら楽しくなるんだろうってやって欲しいわけ。
めっちゃ楽しそうです（笑）。
なんでこれやっているの？って、楽しいから。楽しいことは長続きする。嫌なことは長続きしないでしょ？だから、自然栽培やっているのも、面白いから、楽しいからなんです。
もともと高野さんは農業に全く関係ないですもんね。
関係ないよ。最初は全く分からなかった。農業の「の」の字も知らない。でも、ど素人だから疑問に思うことは山ほどあって。それを変えればいいって思っちゃった。下手に知ってたら、たぶんやってないと思う。先入観とか知識、余計な情報は入れない方がいいかもしれないね。真っ白な状態でやってたら、ずっこけるんだけど面白い発想が生まれたりするから。
本質を見抜く力を持つ。
今までの人生で、ここがターニングポイントだったなっていうことはありますか？
ピンチになった時が、チャンスかなって。農林水産課へ飛ばされた時に、当時の市長にも住民にも嫌われてたんです。けど、正しいことをしようとするときは、嫌われてもいい。褒められたいという気持ちでやってたら、面白いことはできない。あとで褒められるんだよ。
結構勇気がいりますよね。
組織って人間がつくってるから、いろんな人間がいるよ。相手も喜んで、僕も喜ぶことはどこにあるんだろうって考えると、人間関係はうまくいく。ただしね、ちっちゃい人間を相手にしていたら、いつまでもちっちゃいことしか考えられない。どうせ生きているんだから、心がメチャクチャ大きい人と繋がるべきだと思う。そうすると、広がる。
人脈は大事ですか？
人脈は大事。人脈は人にひけらかすものではなくて、それをいかに活用するかなの。活用っていうのは、利用することじゃなくて、相手も自分も喜ぶことを考えること。
人脈を作っていく上で、気をつけていることってありますか？
Win-Winの関係をどうやって作っていくかだね。人脈があると、その人の持っているものを奪い取ろうとする人がいるわけ。利用しようとかね。そういう人は相手にしちゃいけない。目に見えないものが一番大事なの。人の心を見るようにしてください。
難しい…。
難しい？（笑）何を考えているのか、どんな思想哲学を持っているのか、心を見る。
どうやったらわかりますかね？
言葉の端々に出るよ。
それを感じていく。
そう。僕は、自然栽培の木村秋則さん（世界で初めて自然栽培によるりんご栽培に成功した）に「自然界には特許がないから、私が持つ技術は全て教えます」って言われた瞬間に、この人は本物だって思った。「これは俺の秘密だから、うちの団体に所属しないと教えない」とか言われたらすごくちっちゃい、偽物だよね。そういう言葉の端々に、その人の品性や、本質っていうのが出るから、それを見抜く力を持っていたほうが、絶対面白い。
できるだけ、多くの人に会うようにした方がいいですか？
そうだね。いろんな人に話を聞いて、どっかに物差しを作っておけばいい。目に見えないものを大事にしている人っていうのは、本当にすごいと思うよ。見えないところが本質だってわかっている人間。
現状を嘆かずに、
変える人になれ。
これからの社会を生きていく上で、先を見通す力が必要とかよく言われるんですけど。高野さんは、どんな力が必要だと思いますか？
現状を嘆く人よりも、現状を変える人がいいよね。小さな単位でもいいから。暗かったら、暗いっていう人いるでしょ？じゃあ、ロウソクに火をつければいい。不平を言うくらいなら、自分で明るくすればいい。いつもそう思ってるの。そういう人になってください。
考えたことをすぐ行動に移すように心がけてはいるんですけど、ちゃんとできているかはまだ……。
ちゃんとできてなくても構わないよ。何度もトライしてやってみることが必要だから。これ（おとなインターン）は実現したでしょ？僕に会ってみたいと願ったんでしょ？（笑）
はい（笑）。
心に強烈に描いたことは、実現できるから。そのイメージは強く持っておくほうがいいと思ってる。あそこにUFOの博物館を作ることなんて、誰も思い描いていないわけよ。僕の頭の中ではできちゃってたから、それを逆算しただけなの。
もし、学生時代に戻るなら、こんなことをしておけばよかったなってことはありますか？
山ほどあるよ。自分の人生を共有できる人間って、自分しかいないわけよ。ここに全部、自分の学生時代や若い時の経験が集約されてしまってる。学生時代は、とにかくやれることは全部やってみた方がいい。僕は、学生時代にヨーロッパを全部回ったりしたんだけど。体験・経験っていうのは、その後の人生の思考にまで影響するし。
今度、ベルギーへ留学に行くんですけど。
いいじゃない！
すごく楽しみです。
世界にいろんな人がいるということは、知っておくべきだと思うし。そこでね、無二の親友を作っておいた方がいいよ。例えば10年会わなくても元気？って簡単に会えるくらいの、濃密な信頼関係っていうのを作っておくべきだと思うよ。
ブレずに生きるためには、
確信を持つこと。
今の時代って情報が溢れてるじゃないですか。間違った情報もいっぱいあって。どうやって正しい情報と間違った情報を選んでいくのか、気をつけていることってありますか？
僕は、ニュースソースに頼ることにしているの。本は頼らなかった。この先生がこんなことを言ってるって書いてあるでしょ？そしたら、その先生に直接会いに行った。
へえ…！
こんなことが書いてあるんだけど、これは本当でしょうかって、本人に全部聞きに行った。本人に確かめるのが一番いい。だって、情報を出すのは人間だから。頼るべきは何かって言ったら、その本人。直接聞けばいい。今まさに、聞きに来てるわけでしょ？（笑）
（笑）それを繰り返していけばいいってことですか。
うん。直接会いに行って、生で聞くと段々わかっていく。ああ、こういうことだったんだって。文章で全てを表現することはできないから、本人に聞きに行くのが一番いい。
最初は疑ってかかったほうがいい…？
世の中、玉石混淆（ぎょくせきこんこう：良いものとそうでないものが区別なく入り混じっていること）だからね。自分で確信を持って調べるってことが、絶対必要になっていく。ちょっと反対されると、フラフラってなるじゃない。自分で確認した、自分で交渉した、話を聞いたっていうことが揺るぎない確信につながっていくと思う。ブレないで生き続けるっていうのは、確信し続けるってこと。だから、情報を発信している人がいたら、会いに行ってみてください。学生にできる特権だよ。
会わせてくださいって（笑）
そう。
高野さんは、会いたいって思った時に、手紙とかFAXとかで連絡を取られたんですよね。その一歩ってみんな思いつくけど、やらないことだなって。やろうって思ったきっかけってあるんですか？
どういう考え方かっていうと、バカなんだよね。だからローマ教皇に手紙を書いてみようって思っちゃうわけよ。書いたことない人は、そんなのできるわけないって言うんだけど。１回でダメなら、４回５回やってみようって思うわけ。可能性が１％でもあれば、僕は絶対やるべきだと思ってる。何回も書いてるうちに大使館から連絡がきて、本当に、そこから道が開いたからね。だから、やってみないとわかんない。何がどうなるかなんて、本当に見えない。僕は預言者じゃないから。
Think global.
Act local.
社会人。それを何かって言うと、嫌われる覚悟があるかどうか。好かれよう好かれようとすると、八方美人的な人間になっちゃう。僕はものすごく世渡りが下手だったから。好き嫌いははっきりしているし、嫌われることもいっぱいあった。でも、何か行動したりやってる人からは、嫌われなかったね。それは、やってる苦労がわかるから。役所で働いている当時の農林課長が、「犯罪以外の責任は、全部俺が取ってやる」って言ってくれたんだけど。
かっこいい！
かっこいいでしょ！これは、琴線に触れたな。役所に入って初めて嬉しい言葉だったよね。こんなこと言ってくれる人、いなかったから。僕本気だったからね。やる気じゃなくて、本気。人間って本気になったら、結構なんでもできる。
やる気と本気の違いってなんですか？
ぜんぜん違う。やる気のある人間っていっぱいいるんだよ。それは悪いって言ってるんじゃないけど、本気じゃない。本気になってたら、とっくに何かやってるから。
行動に出てるっていう。
出てる出てる。やる気しかない人は動かないよね。本気になった人はとっくに動いてるから。
そうなんですね。仕事のモチベーションってどうしていますか？
モチベーションが下がることも、そりゃあるよ。下がる時にどうするか。行動するの。
あぁ、なるほど！
モチベーションが下がった時こそ、多くの人と触れ合って、とにかく行動する。人間だから、下がることはあるよ。よくよく考えてみると、そういう時に限って、俺がこんなにやっているのにってね、ベクトルがちょっと自分の方を向いたりする時にモチベーションが下がる。そんな時こそ、外に出るの。
体から動かす方がいいんですね。
心っていうのは未熟だから、発育しようとした時に心の栄養が欲しいわけよ。それがちょっとでも見つからないと、めげて、なんで俺はこんなことをやってるんだろう、なんて疑問を持ったりするんだけど。その時こそ行動すべきだって僕は思ってる。そうするとね、理解者がいっぱい出てくる。そういう不思議なことがいっぱい起きましたね。
落ち込んでいる時こそ、行動して新しいチャンスを増やしていった方がいいってことですね。
壁が出てきても、ひょいと乗り越えられる考え方を取ればいい。批判、反対されてもできることを考えるの。四面楚歌だったとしても、上を向いたら空いてるじゃない。全ては人間の心だと、僕は思ってるんだよ。心の持ちよう。壁に見えても壁じゃなかったり、最大の敵が自分の味方だったりするから。そういう見方をぜひとってもらえれば。
色々な方向から物事を考えるっていう。
うん。いつも考えているのは、Think global. 自分の手のひらに地球を置いちゃう。そこで見るわけ。そして、Act local. 気持ちは地球なんだけど、やってることは、ど田舎でやってるでしょ？そのギャップをいつもバランスとって考えてたの。田舎なんだけど、世界のことを考えている。世界を見ながら、田舎のことをやってる。
目の前のことに、いっぱいいっぱいになってしまいそうなんですけど…
俯瞰で見るの。ぜひ、そういう見方っていうのをやっていただけたらと思います。個と全体、自分よりも大きなものとのバランス。これをわかっていると、優先しなきゃいけないもののプライオリティもわかってくる。こちらの方が役目が大きいと思うものに力を注いだ方がいいね。
面白い未来へ
繋がるきっかけをつくる。
次の目標はありますか？
自分がやりたいことを、やっていくだけかな。本当に面白い未来っていうかね。その礎のきっかけになる何かを作れればいいなって思ってる。今効果が出なくても、何百年か経った後に「ああ、こういうことか」ってわかること。だから今、自然栽培を広げて、それが世界に広がっていけばいい。そのきっかけが作れればいい。そう思ってる。
私は、目標が抽象的なんですよ。農業・農家のためになる仕事に就きたいっていうのはあるんですけど、まだ全然具体的じゃなくて。目標をどういう風に具体的なものに落とし込んでいけばいいのかなって。
目標を決めて、それがまだボーッとしか見えないんだったら、飛び込んでやってみるしかないよ。飛び込んでみたら？間違ってたら、直せばいいんだから。
漠然とした質問になっちゃうんですけど、高野さんにとって仕事ってなんですか？
それは、生業でもあるし。当然プロ意識を持たなきゃいけない。プロって何かって、どんなことを聞かれても全部答えなきゃいけない。だから、役所で農林課に行った時、農協の職員よりも自然栽培のこと知ってやろうって。それが仕事のプロ根性だと思ってる。だってそれを生業にしているんだから。どこの職場でもいいんだけど、頂点極めたくらい中身を知るべきだと思うし。
そうやって一つのことを極めることで、個性が生まれたりしますか？
うん、エッジが立つでしょ。特化するでしょ。どこの職場でも、会社っていう組織が面白いんじゃなくて、人が面白いの。どこの職場に入っても、面白いことを考えて、多くの人に喜んでもらえることを考えてた方が、張り合いが出てくる。
高野さんにとって、面白いおとなってどんな人ですか？
極めた人間だね。ちょっと変な奴でもいいと思う。よくよく考えてみると、歴史を振り返ってみても、変な奴が変革してるのよ。名人しか名物・名所は作ったことないんだから。どうせやるなら、名人にならないと。アマチュアでいるのか、名人・プロなのか。その違いはあるよね。
最後に、今の学生に向けてアドバイスをいただいてもいいですか？
学生時代ってね、何回失敗してもいいから。とにかくいろんなことにトライして、会社に入ってから即戦力になるような、学生になって欲しいんですよ。５年１０年いる先輩よりも、新人の方が知ってるっていうね。この逆転現象起こせば、面白いと思うよ。特化した即戦力になれる学生っていうのは、望まれると思うし。
頑張ります！
ぜひ、いろんな経験をしてみてください。農業関係やるなら、JA羽咋も面白いよ（笑）。他ではできないことをやってるから。
（笑）ありがとうございます！
おとなに会いに行く
